ENTRE EL SUR Y EL NORTE GLOBAL: AFRODESCENDENCIAS DESDE UNA PERSPECTIVA DE GÉNERO E INTERSECCIONAL. ENTREVISTA A ROCÍO VERA SANTOS

BETWEEN THE GLOBAL SOUTH AND THE GLOBAL NORTH: AFRODESCENDANTS FROM A GENDER AND INTERSECTIONAL PERSPECTIVE. INTERVIEW WITH ROCÍO VERA SANTOS

Rocío Vera Santos[1]

Daniela Poblete Godoy[2]

Rodolfo Hlousek-Astudillo[3]

DOI: https://doi.org/10.32870/lv.v7i62.8064

Resumen

El objetivo de esta entrevista es comentar los hallazgos de las investigaciones de Rocío Vera Santos sobre la situación de la población afrodescendiente desde una perspectiva de género. Se exploran los orígenes y las potencialidades de esta perspectiva para explicar las experiencias de racismo y violencia que enfrentan las mujeres afrodescendientes en Ecuador y las mujeres migrantes en Alemania. La técnica utilizada es la entrevista telemática, desarrollada en etapas sincrónicas y asincrónicas. Las preguntas planteadas abordan la interseccionalidad y el racismo, abriendo nuevas dimensiones de análisis para la investigación futura.

Palabras clave: migración, género, interserccionalidad, racismo, Ecuador, Alemania

Abstract

The objective of this interview is to discuss the findings of Rocío Vera Santos' research on the situation of Afro-descendant populations from a gender perspective. The study explores the origins and potential of this perspective in explaining the experiences of racism and violence faced by Afro-descendant women in Ecuador and migrant women in Germany. The research employs telematic interviewing, conducted in both synchronous and asynchronous stages. The questions address issues of intersectionality and racism, opening new dimensions of analysis for future research.

Keywords: migration, gender, intersectionality, racism, Ecuador, Germany

Recepción: 22 de octubre de 2024/Aceptación: 28 de marzo de 2025

Introducción

La entrevista es una herramienta versátil y dinámica que permite conectar las ideas de tres investigadores ubicados en diferentes países: la Dra. Rocío Vera Santos, ecuatoriana residente en Alemania es entrevistada por dos investigadores en Chile, la Dra. Daniela Poblete Godoy y el Dr. Rodolfo Hlousek. La entrevista se desarrolló por la plataforma de Zoom, posteriormente se realizaron rondas asincrónicas a partir del audio transcrito para incluir citas específicas.

Este artículo, en formato de entrevista, tiene como objetivo mostrar la aplicación de la perspectiva de género y la interseccionalidad en el estudio de los liderazgos de mujeres afroecuatorianas en Ecuador. La entrevista permite desplegar y relacionar temas como migración, violencia de género, racismo, enfocando las experiencias de las mujeres afrodescendientes y migrantes. El texto fue editado en cuatro ejes temáticos: perspectiva de género, interseccionalidad, resistencias de las mujeres afrodescendientes y paradojas entre el Norte y el Sur Global.

Rocío Vera Santos tiene un doctorado y postdoctorado en Sociología por el Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad Libre de Berlín. Su tesis de doctorado fue publicada en el 2015 por la editorial Abya Yala con el título Dinámicas de la Negritud y Africanidad. Construcciones de la Afrodescendencia en Ecuador (Vera Santos, 2015). Esta obra obtuvo en el 2016 el premio Isabel Tobar Guarderas como mejor obra en Ciencias Sociales a nivel nacional. En su investigación aborda, entre otros aspectos, la construcción de identidades en articulación con las categorías de raza, etnicidad, género y clase. El trabajo etnográfico lo realizó en Quito, en el Barrio Caminos a la Libertad en donde llevó a cabo entrevistas a los habitantes e historias de vida a mujeres afrodescendientes pertenecientes a la Comunidad San Martín/Las Martinas. La comunidad lleva este nombre en honor al Santo Negro, San Martín de Porres. El accionar de estas mujeres da cuenta de procesos organizativos con enfoques de género y étnicos, a fin de combatir en el barrio prácticas racistas, sexistas y discriminatorias. El estudio también reconstruye las dinámicas del Movimiento Afrodescendiente en Quito y sus entrelazamientos nacionales e internacionales bajo lo que se conoce como el Atlántico Negro (ver Gilroy, 1993). Posteriormente junto con Góngora Mera, et al. (2019), publicaron el libro Entre el Atlántico y el Pacífico Negro. Afrodescendencia y Regímenes de Desigualdad en Sudamérica, donde se estudia la construcción de la desigualdad hacia la población africana y afrodescendiente desde la época colonial hasta el multiculturalismo en Ecuador, Colombia y Brasil. El libro aborda genealógicamente la desigualdad bajo un enfoque transnacional, sociohistórico y postcolonial. El concepto de regímenes de desigualdad es desarrollado para abordar, tanto teórica como analíticamente, las interdependencias globales de la desigualdad, para ello el concepto trabaja con base en cuatro dimensiones: la lógica de la estratificación de la sociedad, los discursos más representativos de cada época, que permitieron construir al afrodescendiente como un “otro”, las políticas y la legislación nacional e internacional y la convivialidad o formas de coexistencia entre los diferentes grupos. Esta obra recibió en el 2021 el premio LASA Iberoamericano Book Award como mejor obra en Ciencias Sociales y Humanas en Iberoamérica y es considerada una de las obras más representativas de los estudios sobre Afrodescendencia en América Latina.

Perspectivas de género

Rodolfo Hlousek-Astudillo: Antes de continuar es importante mencionar que queremos diferenciar dos categorías que irán apareciendo en la entrevista: el Norte Global como aquellos espacios globales que gozan de cierta hegemonía cultural (Europa y Norteamérica) y el Sur Global, como espacios locales y globales de reivindicación del conocimiento silenciado por la colonización (Sousa Santos, 2009).

Daniela Poblete Godoy: Entonces, teniendo en cuenta estas categorías, ¿cómo se ha percibido la incorporación de la perspectiva de género en la investigación en la Unión Europea, en América Latina y el Caribe? ¿Podríamos hablar de diferencias o similitudes entre Norte y Sur Global?

Rocío Vera Santos: Es una pregunta bastante amplia. Para la revisión histórica se puede retomar el trabajo publicado por la CEPAL sobre política de género en Europa, América Latina y el Caribe (ver Astelarra, 2004). Se menciona el Tratado de Roma de 1957 de la Comunidad Económica Europea, donde se incorporó el tema de la igualdad de oportunidades, estableciendo el principio de que hombres y mujeres deben recibir el mismo salario por el mismo trabajo. En 1981, la Comisión Europea creó un comité consultivo a cargo de implementar y proponer acciones para la igualdad de oportunidades entre ambos géneros. Desde entonces en la Unión Europea (UE) se han impulsado políticas basadas en la igualdad de oportunidades, acción positiva –por ejemplo, las cuotas de género en puestos de trabajo–, políticas de transversalidad y paridad. En los 90 se incorporó el gender mainstreaming o transversalidad de género. Esto implica la aplicación de la dimensión de género a todas las políticas y acciones de la UE y de los estados miembros. Además incluye la incorporación de la dimensión de género en la investigación y difusión científica, financiando estudios que trabajen desde esta perspectiva. De acuerdo con Astelarra, la política de género en la UE se ha dirigido a todas las mujeres, independientemente de su nacionalidad, clase o etnicidad. Sin embargo, se reconoce la mayor vulnerabilidad que tienen por ejemplo las mujeres migrantes y refugiadas, los peligros que se enfrentan al migrar, principalmente el tráfico sexual y la violencia sexual.

En 2011 se firmó el Convenio del Consejo de Europa sobre prevención y lucha contra la violencia hacia las mujeres y la violencia doméstica, conocido como Convenio de Estambul. Es considerado el primer instrumento internacional en definir jurídicamente y de forma específica la violencia contra las mujeres, entró en vigor el 1 de agosto de 2014. Hasta la fecha 45 países lo han firmado y 39 países lo han ratificado comprometiéndose a prevenir la violencia contra las mujeres, proteger a las víctimas, perseguir a los perpetradores y aplicar políticas globales y coordinadas. En los últimos años se han ampliado las investigaciones que abordan el tema de la violencia basada en el género, la violencia doméstica, violencia sexual y los femicidios y feminicidios. Sin embargo, la revisión de literatura nos muestra un aspecto particular, no hay un abordaje desde la política pública de reconocer las relaciones de poder patriarcales, las profundas desigualdades de género en las que se cometen los asesinatos y en las que las mujeres extranjeras migrantes o refugiadas son las mayores víctimas (ver Nudelman et al., 2017). Según la Agencia de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea (2014), las mujeres que no son ciudadanas del país en el que viven tienen más probabilidades de sufrir violencia física y sexual.

Daniela Poblete Godoy: Revisando las cifras de la Organización Mundial de la Salud (World Health Organization [WHO], 2021), vemos que la violencia contra las mujeres prevalece a nivel mundial. ¿Cómo aprecias este aspecto en el lugar que habitas hoy?

Rocío Vera Santos: Alemania tiene una de las tasas más altas de asesinatos de mujeres de la UE. Los fenómenos de violencia en este país lamentablemente son vistos como casos individuales que se quedan en el ámbito doméstico, es decir privado, sin reconocer su dimensión estructural e histórica. Según las estadísticas, en Alemania cada dos días una mujer es asesinada por su pareja o expareja (Die Bundesregierung, 2024). El número de casos de violencia doméstica registrados por la policía ha aumentado un 19,5 % en los últimos cinco años (Die Bundesregierung, 2024). En 2018 se registraron 122 femicidios en Alemania, 117 en 2019, 139 en 2020 (Bundeskriminalamt, 2021), 109 en 2021 (Bundeskriminalamt, 2023), 133 en 2022 y 155 en 2023 (UN Women Deutschland, 2023), las cifras son alarmantes. Entre las mujeres no alemanas víctimas de violencia de pareja predominan las mujeres turcas sobre las polacas, sirias y rumanas según datos otorgados por Polizeiliche Kriminalstatistik. No hay datos específicos sobre las víctimas procedentes de América Latina. Yo justamente estoy investigando sobre casos de mujeres latinas que han sufrido violencia de género y violencia doméstica en Berlín y cómo estas mujeres utilizan las redes sociales y las comunidades virtuales para encontrar espacios seguros de sororidad.

Daniela Poblete Godoy: ¿Y cómo se observa este fenómeno de la violencia contra las mujeres en América Latina y el Caribe?

Rocío Vera Santos: Con respecto a América Latina, las Naciones Unidas y la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer (CEDAW) han sido referentes claves en la incorporación de política pública de género. Astelarra menciona que en esa época los programas se orientaron a mujeres con mayor vulnerabilidad por cuestiones económicas de pobreza y marginalidad, a la implementación de políticas de igualdad de oportunidades con modificaciones en las legislaciones jurídicas. En los últimos años se han incorporado importantes cambios en las legislaciones. En 17 países de América Latina se han aprobado leyes o reformas a los códigos penales para tipificar el delito de femicidio/feminicidio cumpliendo con compromisos jurídicos nacionales e internacionales[4](Observatorio de Igualdad de Género de América Latina y el Caribe, s.f.).

En el 2020, en contexto de la pandemia del COVID-19 el fenómeno de la violencia de género se incrementó, cálculos globales indican que 243 millones de mujeres y niñas sufrieron violencia sexual por parte de su pareja o persona íntima (ONU Mujeres, s.f.). En el caso de Ecuador las últimas encuestas revelan que son justamente las mujeres afrodescendientes quienes sufren mayor violencia en comparación con mujeres pertenecientes a otros grupos étnicos (Instituto Nacional de Estadística y Censos, 2019).

Interseccionalidad

Daniela Poblete Godoy: La interseccionalidad es un marco relevante para el análisis, incluso ha sido integrada a procesos de institucionalización en la UE (García Muñoz, 2022; Navarro Sanz y Sanz Gómez, 2021). ¿Hay impactos al incorporar la interseccionalidad de forma transversal en la investigación?

Rocío Vera Santos: Considero indispensable incorporar una perspectiva interseccional tanto en la investigación como en la creación de políticas públicas y en la aplicación de legislación internacional. En conversaciones que ha tenido Kimberlé Crenshaw en las Naciones Unidas (ver Crenshaw como se citó en Kalny, 2021) se demuestra la necesidad que tienen la legislación internacional, la CEDAW y la Convención de los Derechos de las Personas con Discapacidad, de incorporar un enfoque interseccional.

La interseccionalidad como un concepto teórico permite identificar las multidimensiones y entrelezamientos de categorías de desigualdad. Por un lado, permite observar cómo la intersección de categorías como la raza, la etnicidad, el género, la sexualidad, la clase, da cuenta de situaciones de discriminación múltiple en contextos específicos, y, por otro lado, permite identificar los sistemas de opresión que históricamente sustentan estas discriminaciones. Por ejemplo, el racismo, el sexismo, la xenofobia, el clasismo. Ha habido aportes significativos desde el Black Feminism en lo que son los estudios de la interseccionalidad que se orientan, no solamente a identificar estos tipos de discriminación, sino también sistemas de opresión existentes en las estructuras sociales. También la perspectiva interseccional es utilizada para la creación y aplicación de política pública orientado al tema de la equidad. La política pública tiene que ser interseccional para apoyar de manera específica a las necesidades individuales de las personas o grupos afectados.

Daniela Poblete Godoy: Existe literatura respecto a algunos límites de la perspectiva interseccional; límites metodológicos (Mccall, 2005; Nash, 2008) en la investigación empírica, porque su incorporación en otras disciplinas diferentes a las humanidades exige métodos de operacionalización de las categorías. Su aplicación a las políticas públicas es reciente y muy controvertida. Sobre este último aspecto han emergido críticas por la capacidad de las instituciones para institucionalizar la interseccionalidad (Navarrete y Poblete Godoy, 2019), especialmente para honrar sus orígenes en el libro Black Feminism (Hill Collins, 1991). En esta publicación se valora la producción intelectual de varias autoras y activistas icónicas afrodescendientes, entre las cuales destacan bell hooks, Angela Davis, Audre Lorde, Patricia Hill Collins y, por cierto, Kimberlé Crenshaw quien acuña el término. Quiero remarcar lo siguiente, las autoras convergen en las violencias que afectan a las mujeres negras (Crenshaw, 1991). En este libro la interseccionalidad es un término que sirve, en primer lugar, para explicar la opresión de las mujeres negras en las sociedades blancas postguerra fría; no solo las constriñe el género, sino que existe una “matriz de dominación” intersectada por otras categorías, la de raza y clase. Se acuña el término outsider-inside (Hill Collins, 1986) para reconocer la posición de las mujeres negras como una ubicación particularmente marginada al interior del colectivo afrodescendiente por la sociedad blanca. Quiero decir con esto que la diferencia sexual, como parte de un sistema sexo-género (Rubin, 1986), se encuentra presente en los orígenes de la interseccionalidad.

Avanzado el tiempo, emergen otras críticas. Grosfoguel (2017) señala que la teoría ha sido apropiada por la izquierda progresista liberal y el feminismo blanco, trivializando sus categorías, especialmente la de “raza”, que termina siendo diluida y anulada en su centralidad. La trivialización de la “raza” termina en una “olimpiada de opresiones”, la interseccionalidad surge como elemento divisorio y de competencia, que es justamente lo opuesto al objetivo del feminismo negro: el trabajo colaborativo y político. Entonces, se advierte la desarticulación de las opresiones y alguna de sus categorías centrales. Entonces mi pregunta es: ¿Consideras riesgos en la introducción de la interseccionalidad en los procesos de institucionalización de género? ¿Consideras que el concepto pierde su sentido original? ¿Crees que se pudiese correr el riesgo dejar en segundo plano la categoría mujer y/o sexo-género, por ejemplo?

Rocío Vera Santos: El enfoque de género es básico, ya que da cuenta de las desigualdades históricamente construidas entre hombres y mujeres. Pero hay que pensar el género desde la diversidad, no solamente la construcción de ser hombre o mujer, sino desde la diversidad de géneros y las relaciones de poder y de desigualdad que existen. No creo que con la perspectiva interseccional se borren esas categorías o se disuelvan. Tal vez la crítica que se pueda hacer a la teoría es que se presentan estas categorías sociales como fijas, estáticas. La teoría no te explica cómo se constituyen esas categorías, cómo el sujeto construye esas identidades múltiples, fluidas, cómo se posiciona en función de su etnicidad, de su género, de su clase. Aquí los aportes de Stuart Hall, para el tema de la raza y la etnicidad, y de Judith Butler, para el tema del género y la sexualidad, son representativos. El concepto de interseccionalidad no se enfoca en entender ese proceso subjetivo de la construcción de las identidades en función de estas categorías. Diría que su función es más técnica, porque permite identificar cómo en un contexto específico una persona por la intersección de su “raza”, etnicidad, género, religión, etcétera, puede sufrir mayor vulnerabilidad o discriminación en el acceso a servicios y en la vida cotidiana. Y claro, puede ser que en otro contexto pesen otras identidades en la discriminación que sufre esta persona, por eso el análisis es contextual y permite ver cómo se producen estas vulnerabilidades y bajo qué relaciones de poder y opresión, identificando situaciones de desigualdad, desventaja o de privilegio en contextos específicos.

Recomiendo el libro de Patricia Hill Collins y Sirma Bilge (2019) en el que presentan la interseccionalidad como una herramienta analítica basada en varias dimensiones. A fin de describir las relaciones de poder, proponen estudiar cuatro niveles interconectados de dominio de poder: interpersonal, disciplinario, cultural (discursos, representaciones) y estructural (racismo sistémico, discriminación institucional). La obra provee también criterios básicos de referencia para investigar las desigualdades sociales a nivel nacional y global, las relaciones de poder y los dominios de poder, relacionados con divisiones y contextos sociales en términos geográficos y de tiempo, así como la complejidad social y la justicia social transnacional. Yo considero que si los casos se analizan desde este enfoque más amplio de la teoría y se incluyen los aportes que han realizado muchas teóricas afroamericanas y del feminismo del llamado Sur Global, se logra, sin duda, un buen complemento de la teoría interseccional como herramienta analítica.

Resistencias de mujeres afrodescendientes

Daniela Poblete Godoy: ¿Cuáles son los temas que investigas desde una perspectiva de género?

Rocío Vera Santos: Principalmente la situación de las mujeres afrodescendientes, las mujeres migrantes racializadas, las estructuras de desigualdad marcadas por el racismo histórico y sostenidas por el patriarcado y el sexismo. Me enfoco no solo en demostrar estas desigualdades históricas y sus efectos contemporáneos, sino también destaco el agenciamiento de las mujeres, su accionar a nivel local con entrelazamientos transnacionales, su resistencia y aportes a sus comunidades y a la sociedad en general. Para ello me apoyo de perspectivas teóricas postcoloniales y decoloniales, con una base en el Black Feminism e Indigenes Knowlodges.

Daniela Poblete Godoy: En este contexto de evidente violencia que has descrito en tu investigación. ¿Cuáles han sido las estrategias de las mujeres afrodescendientes para enfrentar las violencias y resistir al racismo en Ecuador? ¿Puedes situarlo históricamente?

Rocío Vera Santos: En el contexto ecuatoriano hubo una particularidad de violencia muy fuerte, violencia policial, racial y sexista frente a mujeres y hombres afrodescendientes entre los años 1995 y 1997. Hubo varios asesinatos por parte de la policía, particularmente se dio el caso del asesinato de una mujer líder del movimiento de mujeres negras que se estaba consolidando en Quito. Eso generó una serie de protestas en las calles que generaron cambios a nivel de política y de derechos. Por un lado, fue el reconocimiento de Alonso de Illescas como primer héroe negro a nivel nacional, se declaró el primer domingo de octubre como el día del pueblo afroecuatoriano y se dio el reconocimiento de derechos colectivos en la Constitución de 1998. Se creó la Federación de Organizaciones y Grupos Negros de Pichincha (FOGNEP) y el Movimiento de Mujeres Negras de la Frontera Norte de Esmeraldas (MOMUNE), posteriormente se fundó la Coordinadora Nacional de Mujeres Negras del Ecuador (CONAMUNE) y es importante mencionar el apoyo que dio la Pastoral Afro, a través de los Misioneros Combonianos en todos estos procesos. Principalmente al generar espacios seguros para la población afrodescendiente. La MOMUNE llevó a cabo investigaciones sobre la situación de las mujeres migrantes afroecuatorianas en la ciudad, mujeres que provenían de territorios tradicionales como son el Valle del Chota y Esmeraldas. También emprendieron acciones contra la discriminación en el acceso al trabajo, la vivienda, la violencia policial y contra las representaciones publicitarias racistas y sexistas. Otro aspecto relevante fue identificar la vulnerabilidad de las mujeres migrantes por su condición de género y raza, así como la influencia de los estereotipos que las reducen a empleadas domésticas, niñeras o prostitutas. Idenficaron también la estigmatización que sufren las mujeres afrodescendientes, la violencia y abuso en el trabajo doméstico o en el hogar.

Daniela Poblete Godoy: Sousa Santos (2009) define los saberes del sur como aquellos conocimientos y prácticas históricamente excluidos, marginados o subvalorados por la ciencia dominante del Norte Global. Estos saberes del sur incluyen diferentes formas de conocimiento, como los saberes indígenas, afrodescendientes, campesinos, populares y feministas. Son conocimientos situados y arraigados en contextos específicos que se construyen a partir de las luchas de los grupos y comunidades que han sido históricamente oprimidos. ¿Lo evidencias en tu investigación?

Rocío Vera Santos: Sí, definitivamente, se evidencia en el tema de la etnoeducación, el reconocimiento de las llamadas Ancestras, el reconocimiento de los saberes ancestrales, de hombres y mujeres que asumieron el legado de recuperación de la memoria oral, como la maestra Barbarita Lara. Un trabajo que inició el maestro Juan García en los años 70 para recuperar la memoria oral, la memoria de los ancestros, la memoria de ancianos y ancianas afrodescendientes. Estos conocimientos y sabiduría han sido plasmados en material etnoeducativo y ha sido uno de los principales aportes de resistencia frente a una educación racista. Para mayor información se puede consultar un artículo que escribí sobre la etnoeducación afroecuatoriana y sobre los aportes del Maestro Juan García (Vera Santos, 2017, 2023).

Paradojas entre el Norte y Sur Global

Daniela Poblete Godoy: Durante tu investigación en Ecuador ¿exploraste la participación de las mujeres afroecuatorianas en la educación superior? Mencionas que ellas construyen su identidad y se posicionan como mujeres empoderadas a través del saber, pero ¿te refieres al saber ancestral o al saber institucional de la educación formal?

Rocío Vera Santos: Bueno, habría que contextualizar. El tema del saber ancestral está presente en el posicionamiento político étnico identitario del pueblo afroecuatoriano, como mencioné, la etnoeducación ha sido una bandera descolonizadora frente a un sistema educativo racista. La salud intercultural y el reconocimiento de la medicina ancestral afroecuatoriana también intentan ganar más espacios en el sistema de salud y esto se evidenció con mayor fuerza en el contexto de la pandemia del COVID-19, donde la mayoría de la población afrodescendiente acudió prioritariamente a las sanadoras ancestrales en Quito, se destaca el trabajo de las admirables sanadoras afrodescendientes María Eugenia Quiñonez, Rosa Mosquera y Ofelia Lara. El buscar la medicina ancestral es, por un lado, una cuestión de cosmovisión cultural, valoración y confianza en los saberes ancestrales y, por otro lado, la falta de acceso al sistema social de salud que tiene la población afrodescendiente y otros grupos vulnerables.

El tema de la educación superior hacia la población afroecuatoriana se puede vincular con las acciones afirmativas que se establecieron en la Constitución del Ecuador en el 2008. El profesor John Antón Sánchez ha realizado investigaciones al respecto (2016, 2018). Primero se debe mencionar que el sistema de acceso se basa en la meritocracia, quien aprobaba el Examen Nacional de Educación Superior podía acceder a solicitar una cuota por acción afirmativa, por cuestión étnica, económica, por discapacidad, por vivir en zona rural o urbana, o por estatus migratorio y con ello intentar obtener un cupo en la Universidad. Entre mayor condición de vulnerabilidad, mayor posibilidad tiene el o la candidata de acceder a una cuota de acción afirmativa. Según el estudio basado en estadísticas publicado por John Antón Sánchez (2018), el 91% de esta política de cuotas recae en el pueblo afroecuatoriano Montubio y las nacionalidades indígenas. Además, de acuerdo con el autor, desde que se implementó el Sistema Nacional de Admisión y Nivelación, el acceso por parte de la población afrodescendiente a los sistemas de educación superior aumentó. Desde el año 2017 se estableció que el puntaje obtenido en las pruebas son el requisito para alcanzar un cupo en cualquier carrera y universidad. Las universidades deben destinar el 15% del total de la oferta académica a los grupos históricamente excluidos y discriminados.

John Antón Sánchez también menciona los problemas en la aplicación de políticas públicas y de la postura institucional colonialista, hay una dominación racial colonial en el aparato burocrático que hace que se obstaculicen estas políticas de acciones afirmativas. Se debe reconocer que solo la acción afirmativa como tal no funciona, es necesario, por un lado, realizar un trabajo de sensibilización con las universidades para que las personas afrodescendientes e indígenas no sufran prácticas racistas que pueden venir por parte de compañeros o del personal docente y administrativo y, por otro lado, hay que hacer un trabajo de sensibilización, de respeto a la diversidad, así como otorgar becas económicas y residencias estudiantiles para que la deserción sea menor.

Daniela Poblete Godoy: Indicas que hay barreras de acceso a la universidad para las personas afroecuatorianas. Luego, si eres admitido, el siguiente logro es egresar de la educación superior ¿Influye esta desigualdad en el acceso a empleo?

Rocío Vera Santos: Las últimas estadísticas son del 2016 y se identifica que la población afroecuatoriana tiene una tasa de desempleo de un 9,5%, de las más altas, frente a un promedio nacional de 5.2% (Instituto Nacional de Estadísticas y Censos, 2016). Pero también hay algo que es grave, estas personas por trabajar en informalidad, no tienen una afiliación laboral y eso implica no tener acceso al sistema social de salud. Por otro lado, las personas mayores cuando sean ancianas no van a tener una pensión, una jubilación, ni tampoco acceso a la seguridad social, al seguro de salud, esto es grave, ya que solo un 39% de la población afroecuatoriana está afiliada a la seguridad social, estamos hablando de un 60% de personas que no tienen ese servicio y esto se evidenció aún más en el contexto de la pandemia del COVID-19 en el acceso casi nulo que tenía los afrodescendientes.

Rodolfo Hlousek-Astudillo: ¿Cuáles son los paradigmas para estudiar el fenómeno migratorio desde el Norte Global? ¿Y ves diferencias desde Sudamérica?

Rocío Vera Santos: Sí, las realidades en los países Sur-Sur son diferentes por el tema de las fronteras. La definición de frontera es muy distinta a lo que se vive entre México con los Estados Unidos, o lo que se vive en países europeos con países del norte de África. Entonces considerar Sur-Sur en el análisis implica entender el tema de las fronteras, su definición, las migraciones y desplazamiento por conflicto y catástrofes, la política migratoria y de refugio. Ecuador, por ejemplo, considera desde su Constitución Política la ciudadanía universal y por años se permitió la libre entrada al país sin necesidad de un visado. La política migratoria en nuestros países es menos restrictiva y tiene menor control, hay una debilidad en las leyes de la movilidad fronteriza y esto se ve a nivel de América Latina, del Caribe, de África y de algunos países asiáticos.

Yo creo que por ese lado hay diferencias, pero también está el tema del acceso a los datos, era difícil tener acceso a datos de migración bilateral a escala mundial y eso hace más de una década que se ha superado, prácticamente hay matrices de migración global que tiene el Banco Mundial o la Organización Internacional para las Migraciones, lo cual ha permitido una apertura para realizar investigaciones de carácter cuantitativo. Anteriormente eran las organizaciones internacionales con presencia en los países quienes tenían acceso a datos, que incluso los propios gobiernos no tenían. Ha cambiado, quizás no en todos los países, no con un desglose, por ejemplo, de etnicidad, de género, de nivel de educación, discapacidad, orientación sexual. Aquí vemos una limitante, ya que es indispensable tener información y bases de datos con estos desgloses para poder realizar políticas públicas con un carácter interseccional, considerando por ejemplo las vulnerabilidades de las personas migrantes y refugiadas.

Daniela Poblete Godoy: Los sistemas de bienestar en el norte de Europa son diferentes a América Latina y el Caribe (Martínez Franzoni, 2007), donde los servicios para enfrentar riesgos como la vejez, la enfermedad o la muerte son limitados. Este régimen ha dejado en inercia la gestión de desafíos mundiales y crisis humanitarias como lo es la migración internacional. Países como Ecuador atraen a personas migrantes en busca de mejores oportunidades, personas originarias de Venezuela o Haití, por nombrar algunos. Sin embargo, la institucionalidad de los países receptores en el sur de América también es frágil y no logra garantizar derechos humanos.

Rodolfo Hlousek-Astudillo: Por su parte, en Alemania prevalece cierta función “protectora” de un estado de bienestar que aún opera y tiene trayectoria como país receptor de migración, asilo y refugio. Entonces, hecha la introducción, buscamos comparar: ¿Cuáles serían las diferencias en cuanto a los soportes que ofrecen ambas sociedades -del Sur y el Norte Global- para la inclusión de las mujeres extranjeras, específicamente para acceder a la educación superior y al empleo digno?

Rocío Vera Santos: Esa es una pregunta bastante compleja. De acuerdo al estudio que realizó Daniela Célleri (2019) sobre la situación de los inmigrantes venezolanos en Quito, Ecuador, se les consultó qué tipo de apoyo han recibido por parte de las instituciones gubernamentales. Básicamente el apoyo recibido es muy limitado, por no decir nulo en temas de acceso a trabajo, salud o educación. La autora indica que, en la pregunta sobre el tipo de apoyo institucional en salud y educación recibido, un 83,9% de inmigrantes encuestados contestó que no ha recibido apoyo. En temas de salud se señala que es mínimo, ya que solo un 12% la población venezolana migrante está afiliada al Instituto Ecuatoriano de Seguridad Social (IES). A más de ello se señala que 40,9% de los inmigrantes se siente discriminado en la ciudad de Quito principalmente por su nacionalidad venezolana.

En el caso de Alemania la situación es diferente, ya que el sistema migratorio difiere mucho, depende si eres una persona que llega a Alemania por cuestiones educativas, laborales, familiares, depende del tipo de visa que se obtiene y, con ello, los derechos y obligaciones. Alemania ahora tiene una apertura para recibir migrantes calificados en ciertas áreas. Se ha flexibilizado la posibilidad de acceder a residencia permanente o a la nacionalidad, reduciéndose el número de años. Incluso se ha permitido obtener una visa de seis meses para buscar empleo.

En el caso del refugio o asilo es muy complejo y nos llevaría muchísimo tiempo explicarlo. Cabe mencionar una crítica fuerte en el sistema de la política migratoria de refugio, porque depende mucho del país del origen. Se podría decir que hay clasificación marcada de personas que buscan refugio con “buenas posibilidades de quedarse” y los que “no tienen posibilidades de quedarse”. Hay jerarquías dependiendo el país de origen, se los clasifica como “países seguros” y “países inseguros”, la clasificación dentro lo que es “inseguro” implicaría poca probabilidad de recibir un estatus de refugiado según diversas variables y con ello la posibilidad de acceder a la educación y al trabajo. A muchas personas se les niega el asilo, pero tampoco pueden ser deportadas, entonces se quedan en un estatus que se llama en alemán Duldung, con ello tienen nula posibilidad de movilidad social, hay un estancamiento fuerte con limitaciones de todo tipo. A los que sí logran el estatus de refugiado, reciben el apoyo de aprender el idioma, y el acceso a la educación. Aquí en Alemania la educación es gratuita, tanto al nivel de la escuela y colegio, como de la universidad.

Con la llegada de refugiados afganos, sirios, iraquíes, en el 2015, en las universidades se promovieron programas denominados Welcome Refugees para que estudiantes de estos países ingresen a la educación superior y puedan continuar sus estudios. Aquí es bastante complejo el tema porque la educación tiene diferentes formatos; está la educación tradicional, la universidad; pero también está el sistema dual en el cual estudias y trabajas al mismo tiempo; o solo el llamado Ausbildung, que es como formación específica de carreras más técnicas.

En caso de desempleo, y si es que la persona ha ido aportando con impuestos al Estado por un año, tiene el derecho a recibir por un año el 75% del valor de su último sueldo e incluso se le financian cursos de especialización; pasado el año, si la persona no obtiene trabajo, recibe el Burgergeld que es un valor de alrededor de 500 euros. Sin embargo, el Estado podría cubrir otros gastos como el pago del arriendo y el seguro de salud, tanto para personas que tienen el estatus de migrantes como de refugiados. No obstante, la realidad es que muchas de las personas que son migrantes no logran que sus títulos de educación sean reconocidos y no logran encontrar fácilmente trabajo. Hay una discriminación que empieza por tu apellido, por tu color de piel, por tu origen, por el nivel de idioma de alemán que tienes e incluso por el título académico. Por ejemplo, en la mayoría de las instituciones que realizan trabajo social requieren que tengas el título de trabajador social o pedagogo social, no puedes trabajar en esta área así tengas experiencia o tengas título en alguna otra disciplina afín de las Ciencias Sociales. Muchos refugiados siguen viviendo en albergues, ya que la búsqueda de vivienda y de trabajo es muy difícil, más aún si eres una persona racializada. En definitiva, la política migratoria de refugio y asilo es cada vez más restrictiva.

Rodolfo Hlousek-Astudillo: Desde diferentes contextos territoriales y culturales se pueden aplicar políticas públicas pertinentes, para lo cual el modelo teórico y metodológico interseccional es útil por la consideración a estas dimensiones y ciertamente podría mejorar, como lo señaló Rocío, sería más potente considerar las subjetividades. Sumo a esta reflexión final señalando que las lecturas sobre culturas y políticas públicas, se pueden inferir con mayor precisión de sentidos desde los contextos subjetivos. Doy las gracias a la Dra. Rocío y a la Dra. Daniela por el desarrollo de esta entrevista.

Bibliografía

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